In an interview published on 22 September 2000, the Frankfurter Allgemeine Zeitung invited Cardinal Joseph Ratzinger, Prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith, to respond to the principal objections raised against the Declaration Dominus Iesus. Even if the questions and answers reflect the German context, the text of the interview offers sound explanations that are also applicable and useful outside this context. The daily edition of L'Osservatore Romano therefore published an Italian translation of the interview, omitting the parts that only concern the German situation. Here is a translation of the Italian version of the interview.

Pada sebuah interview yang diterbitkan pada tanggal 22 September 2000, “Allgemeine Zeitung” Frankfurt mengundang Kardinal Joseph Ratzinger, Kepala dari Kongregasi Ajaran Iman, untuk menjawab beberapa keberatan prinsipal yang muncul berkenaan dengan Deklarasi Dominus Iesus. Meskipun pertanyaan dan jawaban-jawaban dalam diskusi ini berada dalam konteks Negara Jerman, hasil interview tersebut menawarkan penjelasan penjelasan yang dapat diaplikasikan dan juga berguna diluar konteks tersebut. Karenanya, surat kabar L'Osservatore Romano menerbitkan terjemahan interview tersebut dalam bahasa Italia, dengan mengabaikan bagian yang khusus membahas situasi di Jerman saja. Tulisan dibawah ini merupakan terjemahan dari versi Italia dari interview tersebut.


Your Eminence, you head a structure in which "there are tendencies to ideologization and to an excessive penetration of foreign and fundamentalist elements of faith". The reprimand was contained in a communication published last week by the German section of the European Society for Catholic Theology.

I must confess that I am very annoyed by this kind of statement. For some time now I have known by heart this vocabulary, in which the concepts of fundamentalism, Roman centralism and absolutism are never missing. I could formulate certain statements on my own without even waiting to receive them, because they are repeated time and again, regardless of the subject treated.

I wonder why they never think up anything new.

Yang Mulia, anda memimpin sebuah struktur dimana ada “kecenderungan untuk menanamkan ideology dan ingin benar benar memasuki elemen elemen iman yang asing dan bersifat fundamental”. (Reaksi dalam bentuk) kecaman dan keluhan termuat dalam sebuah diskusi yang diterbitkan minggu yang lalu di bagian yang berbahasa Jerman dari European Society for Catholic Theology.

Saya harus mengakui bahwa saya memang sangat terganggu dengan pernyataan-pernyataan semacam ini. Sudah cukup lama saya berusaha meresapi (dan sekarang saya benar benar mengerti) makna dari ungkapan ungkapan ini, yakni ketika konsep-konsep fundamentalisme, Roma sentris dan absolutisme selalu dipertanyakan. Saya dapat memberikan beberapa pernyataan tanpa perlu menunggu (pertanyaan), karena (pertanyaan-pertanyaan yang sama) itu terus menerus diulang, tanpa mempedulikan topik yang sedang dibahas.


Are you saying that criticism is false because it is repeated too often?
No. It is only that this type of predefined criticism fails to address the various topics.

Some proffer new criticism with the greatest of ease, because they consider everything that comes out of Rome in the light of politics and the division of power, and do not tackle the content.

Apakah anda ingin mengatakan bahwa kritik-kritik tersebut salah karena terlalu sering dipertanyakan ?

Tidak. Saya hanya ingin mengatakan bahwa tipe kritik tuduhan semacam ini sebenarnya tidak dapat menjelaskan (atau memberikan jawaban terhadap) topic topic tersebut.
Beberapa (orang) mengetengahkan kritik kritik baru yang benar benar tidak perlu diperhatikan, karena mereka selalu memandang semua yang keluar dari Roma dengan kaca mata politik dan pengerahan kekuasaan, dan tidak berhasil mendapatkan content (isi) nya.


Indeed the content is somewhat explosive. Is it really surprising that a document in which it is claimed that Christianity is the sole repository of truth and the ecclesial status of Anglicans and Protestants is not acknowledged should encounter such opposition?

I would like first of all to express my sadness and disappointment at the fact that public reaction, with a few praiseworthy exceptions, has completely disregarded the Declaration's true theme. The document begins with the words "Dominus Iesus"; this is the brief formula of faith contained in the First Letter to the Corinthians (12:3), in which Paul has summarized the essence of Christianity: Jesus is Lord.

With this Declaration, whose writing he followed stage by stage with great attention, the Pope wanted to offer the world a great and solemn recognition of Jesus Christ as Lord at the height of the Holy Year, thus bringing what is essential firmly to the centre of this occasion which is always prone to externalism.

Isi (kritik-kritik tersebut) memang menghebohkan. Adalah sangat mengejutkan ketika sebuah dokumen yang menyatakan bahwa ke-Kristenan adalah satu satunya sumber kebenaran dan (kemudian menyatakan bahwa) status ‘gerejawi’ (ecclesial) dari Gereja-gereja Anglikan dan Protestant yang tidak diakui akan bertentangan dengan posisi tersebut ?

Saya ingin pertama tama mengekspresikan kesedihan dan kekecewaan saya bahwa reaksi dari masyarakat luas, dengan beberapa pengecualian yang patut saya syukuri, telah benar benar mengabaikan tema Deklarasi (Dominus Iesus) yang sesungguhnya. Dokumen yang dimaksud dimulai dengan kata kata “Dominus Iesus” (Yesus adalah Tuhan); ini adalah bentuk singkat dari iman yang ditulis di dalam Surat Pertama kepada Umat di Korintus (12:3), dimana St. Paulus telah merangkum inti sari dari ke-Kristenan: bahwa Yesus adalah Tuhan.

Dengan Deklarasi ini, diikuti dengan tindakan tindakan selanjutnya yang dilakukan dengan perhatian dan keinginan penuh, Sri Paus hendak menawarkan kepada dunia, sebuah pengertian yang dalam dan pengakuan yang sungguh sungguh pada Yesus Kristus sebagai Tuhan untuk menyambut Tahun Suci, dengan demikian membawa makna central yang rentan terhadap penafsiran luar yang salah tersebut ke tengah tengah peringatan (tahun suci) ini.


The widespread resentment precisely concerns this "firmness". At the peak of the Holy Year, would it not have been more appropriate to send a signal to the other religions rather than setting about confirming one's own faith?

At the beginning of this millennium we find ourselves in a situation similar to that described by John at the end of the sixth chapter of his Gospel: Jesus had clearly explained his divine nature in the institution of the Eucharist. In verse 66 we read "After this, many of his disciples drew back and no longer went about with him". In general discussions today, faith in Christ risks being smoothed over and lost in chatter. With this document, the Holy Father, as Successor of the Apostle Peter, meant to say: "Lord, to whom shall we go? You have the words of eternal life; and we have believed, and have come to know, that you are the Holy One of God" (Jn 6:68ff.). The document is intended as an invitation to all Christians to open themselves anew to the recognition of Jesus Christ as Lord, and thus to give a profound meaning to the Holy Year. I was pleased that Mr Kock, President of the Protestant Churches of Germany, recognized this important element in the text in his reaction, which was moreover very dignified, and compared it to the Barmen Declaration of 1934, in which the recently founded Bekennende Kirche rejected the Church of the Reich founded by Hitler. Prof. Jüngel of Tübingen also found in this text—despite his reservations about the ecclesiological section—an apostolic spirit similar to that of the Barmen Declaration. In addition, the Primate of the Anglican Church, Archbishop Carey, expressed his grateful and decided support of the true theme of the Declaration. Why, on the other hand, do the majority of commentators disregard it? I would be glad to have an answer.

Ketidak sukaan yang timbul di masyarakat sangat dipengaruhi oleh “ketegasan” (deklarasi ini). Di dalam puncak perayaan Tahun Suci, apakah tidak sebaiknya (Gereja atau anda) mengirimkan sinyal / pernyataan kepada agama lain dan tidak malah meminta ketegasan iman seseorang?

Kita dapat melihat bahwa situasi di awal millennium ini mirip dengan apa yang digambarkan oleh St.Yohanes di akhir bab 6 dari Injilnya: Yesus dengan jelas telah menjelaskan sifat ke-ilahian-Nya dalam Sakramen Ekaristi. Di ayat 66 kita baca “Mulai dari waktu itu banyak murid-murid-Nya mengundurkan diri dan tidak lagi mengikut Dia”. Dalam banyak diskusi akhir akhir ini, iman pada Kristus beresiko dikaburkan dan kemudian diabaikan dalam pembicaraan selanjutnya. Dengan dokumen ini, Bapa Suci, sebagai Penerus Rasul Paulus, ingin mengatakan: "Tuhan, kepada siapakah kami akan pergi? Perkataan-Mu adalah perkataan hidup yang kekal; dan kami telah percaya dan tahu, bahwa Engkau adalah Yang Kudus dari Allah." (Yoh 6:68ff). Dokumen ini ditujukan bagi segenap orang Kristen untuk membuka diri mereka masing masing untuk mengakui Yesus Kristus sebagai Tuhan, sehingga dapat membawa makna yang besar bagi Tahun Suci. Saya senang bahwa Mr Kock, Kepala dari Gereja Gereja Protestant Jerman, menyadari elemen penting ini dalam tulisannya, yang kemudian dibandingkan dengan Deklarasi Barmen 1934, dimana Bekenende Kirche yang baru diterbitkan menolak Church of the Reich yang didirikan oleh Hitler. Prof. Jüngel dari Tübingen juga menemukan – diluar keberatan-keberatannya di bagian ecclesiologis – semangat apostolic seperti yang ada di dalam deklarasi Barmen. Kemudian, Kepala Gereja Anglikan, Uskup Carey, mengungkapkan rasa terimakasihnya dan memutuskan untuk mendukung tema inti dari Deklarasi tersebut. Mengapa, sebaliknya, mayoritas komentator mengabaikan hal hal ini ? Akan sangat menyenangkan kalau saya dapat menerima penjelasan.


The explosive element of a political-ecclesiastical nature is contained in the section of the document concerning ecumenism. With regard to the evangelical section, Eberhard Jüngel made a statement, asserting that the document ignores the fact that all the Churches "in their own way" want to be what in fact they are: "one holy, catholic and apostolic Church". So is the Catholic Church deceiving herself by claiming to have the exclusive right, since, according to Jüngel, she shares these rights with the other Churches?

The ecclesiological and ecumenical issues of which everyone is now speaking occupy only a small part of the document, which it seemed to us necessary to write in order to emphasize Christ's living and concrete presence in history. I am surprised that Jüngel should say that the one holy, catholic and apostolic Church is present in all the Churches in their own way and that (if I have understood correctly) he thus considers the matter of the Church's unity to have been resolved. Yet these numerous "Churches" contradict one another! If they are all Churches "in their own way", then this Church is a collection of contradictions and cannot offer people clear direction.

Elemen yang menghebohkan yang membahas tentang nature politis-ecclesialistiks dibahas di bagian tentang Eukumene. Eberhard Jüngel, dalam pernyataannya tentang bagian evangelical, menegaskan bahwa dokumen tersebut mengesampingkan fakta bahwa semua Gereja “dengan cara mereka masing-masing” sebenarnya ingin menjadi yang sudah menjadi kenyataan mereka sekarang: “Gereja yang satu kudus, katholik dan apostolic”. Jadi apakah Gereja Katholik membohongi diri sendiri dengan mengklaim memiliki hak yang eksklusif, karena, menurut Jüngel, ia juga membagi hak ini dengan Gereja Gereja yang lain?

Pembahasan ecclesiologis dan eukumene yang sekarang diperbincangkan oleh semua orang hanya mencakup sebagian kecil dari dokumen, dimana kami merasa perlu untuk menuliskannya untuk menekankan kehidupan dan kehadiran nyata Kristus di dalam sejarah. Saya terkejut bahwa Jüngel menyatakan bahwa Gereja yang satu kudus, katolik dan apostolic sudah hadir di dalam semua Gereja dengan caranya sendiri sendiri dan bahwa (jika saya benar benar mengerti apa yang beliau maksudkan) beliau menganggap bahwa masalah kesatuan Gereja sudah terselesaikan. Padahal “beberapa Gereja” tersebut saling bertentangan satu sama lainnya! Jika mereka semua adalah (satu) Gereja “dengan cara mereka masing masing”, maka Gereja (yang satu) ini adalah sebuah kumpulan dari kontradiksi-kontradiksi yang tidak bisa menawarkan arah yang benar benar jelas kepada umat manusia.


But does an effective impossibility also stem from this normative impossibility?

That all the existing ecclesial communities should appeal to the same concept of Church seems to me to be contrary to their self-awareness. Luther claimed that the Church, in a theological and spiritual sense, could not be embodied in the great institutional structure of the Catholic Church, which he regarded instead as an instrument of the Antichrist. In his view, the Church was present wherever the Word was proclaimed correctly and the sacraments administered in the right way. Luther himself held that it was impossible to consider the local Churches subject to the princes as the Church; they were external institutions for assistance and were certainly necessary, but not the Church in the theological sense. And who would say today that structures which came into being by historical accident like, for example, the Churches of Hesse-Waldeck and Schaumburg-Lippe, are Churches in the same way that the Catholic Church claims to be? It is clear that the Union of German Lutheran Churches (VELDK) and the Union of Protestant Churches in Germany (EKD) do not want to be the "Church". A realistic examination shows that the reality of the Church for Protestants lies elsewhere and not in those institutions which are called regional Churches. This should have been discussed.

Tapi apakah sebuah ketidak-mungkinan yang efektif (yang sekarang terjadi) juga berakar dari ketidak-mungkinan normative (yang sudah pasti) ?

Bahwa semua komunitas gerejawi yang ada sekarang harus menyerukan konsep Gereja yang sama bagi saya akan berlawanan dengan kesiapan (kondisi) mereka masing masing. Luther mengklaim bahwa Gereja, dari sudut pandang theologi dan spiritual, harus tidak berada dalam struktur institusi Gereja Katholik, yang menurutnya adalah wadah Antikristus. Dalam pandangannya, Gereja hadir dimanapun sang Firman dinyatakan dengan benar dan sakramen sakramen dijalankan dengan cara yang benar. Kemudian Luther sendiri berpendapat bahwa tidak mungkin untuk menganggap bahwa Gereja Gereja lokal adalah sama dengan Gereja (Kristus); mereka adalah institusi institusi eksternal yang membantu dan diperlukan, namun bukan Gereja dari sudut pandang theology. Dan siapa yang sekarang akan mengatakan bahwa stuktur struktur yang terbentuk secara tidak disengaja dalam sejarah, seperti Gereja Hesse-Waldeck dan Schaumburg-Lippe, adalah (model) Gereja yang sama seperti yang diklaim oleh Gereja Katholik? Adalah sangat jelas bahwa Persatuan Gereja Gereja Lutheran Jerman (VELDK) dan Persatuan Gereja Gereja Protestant di Jerman (EKD) tidak ingin disebut sebagai “Gereja”. Penelitian secara realistic menunjukkan kenyataan bahwa Gereja bagi umat Protestant berada diantara, dan tidak termasuk dalam institusi-institusi yang disebut dengan Gereja Gereja regional. Hal ini sudah didiskusikan sebelumnya.

The fact is that the Evangelical side now considers the definition "ecclesial community" an offence. The harsh reactions to your document are clear proof of this.

I find the claim of our Lutheran friends frankly absurd, i.e., that we are to consider these structures resulting from chance historical events as the Church in the same way that we believe the Catholic Church, founded on the apostolic succession in the Episcopate, is the Church. It would be more correct for our Evangelical friends to tell us that for them the Church is something different a more dynamic reality and not so institutionalized, or part of the apostolic succession. The question then is not whether the existing Churches are all Churches in the same way, which is obviously not the case, but in what does the Church consist or not consist. In this sense, we offend no one by saying that the actual Evangelical structures are not the Church in the sense in which the Catholic Church intends to be so. They themselves have no wish to be so.

Fakta yang terjadi adalah kaum Evangelis merasa tersinggung dengan definisi “komunitas gerejawi”. Reaksi yang keras terhadap dokumen anda adalah bukti yang nyata.

Terus terang saya melihat bahwa pernyataan dari rekan rekan Lutheran tersebut tidak masuk akal, i.e., yaitu bahwa kami harus mempertimbangkan struktur struktur yang berasal dari kejadian kejadian historis tersebut sebagai Gereja, sama seperti kami mempercayai Gereja Katholik, dimana setiap Gereja yang didirikan berdasarkan suksesi apostolic dapat ditemukan dalam semua Keuskupan. Mungkin akan lebih tepat bagi rekan rekan Evangelis untuk mengatakan kepada kami bahwa bagi mereka Gereja adalah sesuatu yang berbeda, sebuah realita dinamis yang tidak terikat dengan institusi, atau merupakan bagian dari suksesi apostolik. Pertanyaannya kemudian bukan apakah Gereja Gereja yang ada sekarang ini semuanya adalah Gereja (yang dibentuk dengan cara) yang sama, yang jelas bukan itu masalah yang sebenarnya, tapi apa yang ada atau tidak ada di dalam Gereja (mereka). Dengan cara berpikir demikian, kami tidak merasa menyinggung pihak manapun dengan berkata bahwa struktur struktur Evangelis yang ada sekarang bukanlah Gereja dari sudut pandang dan yang diinginkan Gereja Katholik (terhadap struktur Gereja Gerejanya). Mereka sendiri tidak memiliki keinginan untuk menjadi seperti itu.


Was this question addressed by the Second Vatican Council?

The Second Vatican Council tried to accept this different way of determining the locus of the Church by stating that the Evangelical Churches are not actually Churches in the same way that the Catholic Church claims to be so, but that "elements of salvation and truth" are found in them. It might be that the term "elements" was not the best choice. In any case, its sense was to indicate an ecclesiological vision in which the Church does not exist in structures but in the event of preaching and the administration of the sacraments. The way in which the dispute is now being conducted is certainly wrong. I wish there had been no need to explain that the Declaration of the Congregation for the Doctrine of the Faith has merely taken up the Council's texts and the postconciliar documents, neither adding nor removing anything.

Apakah pertanyan ini telah dibicarakan dalam Konsili Vatikan II ?

Konsili Vatikan II berusaha untuk menerima cara pandang Gereja yang berbeda ini dengan menyatakan bahwa Gereja Gereja Evanglisasi adalah bukan Gereja Gereja dengan pengertian yang sama seperti yang diklaim oleh Gereja Katholik, tapi bahwa “elemen elemen keselamatan dan kebenaran” dapat ditemukan di dalamnya. Mungkin kata “elemen-elemen” bukanlah pilihan kata yang terbaik. Dalam setiap kesempatan, kesan yang ingin ditimbulkan adalah untuk mengindikasikan sebuah visi gerejawi dimana Gereja tidak hanya hadir sebagai struktur namun juga dalam kegiatan kegiatan pengabaran Injil dan pelaksanaan sakramen sakramen. Metode debat yang dilakukan selama ini sangat keliru. Saya berharap saya tidak perlu untuk menjelaskan bahwa Deklarasi yang dikeluarkan oleh Kongregasi Ajaran Iman hanya menekankan kembali teks teks Konsili dan dokumen dokumen pasca konsili, tanpa menambahkan maupun mengurangi apapun.


On the other hand, Eberhard Jüngel sees something different there. The fact that in its time the Second Vatican Council did not state that the one and only Church of Christ is exclusively the Roman Catholic Church perplexes Jüngel. In the Constitution Lumen gentium, it says only that the Church of Christ subsists in the Catholic Church, which is governed by the Successor of Peter and by the Bishops in communion with him", not expressing any exclusivity with the Latin word "subsistit".

Unfortunately once again I cannot follow the reasoning of my esteemed colleague, Jüngel. I was there at the Second Vatican Council when the term "subsistit" was chosen and I can say I know it well. Regrettably one cannot go into details in an interview. In his Encyclical Pius XII said: the Roman Catholic Church "is" the one Church of Jesus Christ. This seems to express a complete identity, which is why there was no Church outside the Catholic community. However, this is not the case: according to Catholic teaching, which Pius XII obviously also shared, the local Churches of the Eastern Church separated from Rome are authentic local Churches; the communities that sprang from the Reformation are constituted differently, as I just said. In these the Church exists at the moment when the event takes place.

Di sisi lain, Eberhard Jüngel melihat sesuatu yang berbeda. Kenyataan bahwa Konsili Vatikan II tidak menyatakan dengan jelas bahwa satu satunya Gereja Kristus yang eksklusif adalah Gereja Katholik Roma membingungkan Jüngel. Di Konstitusi Lumen gentium, hanya dikatakan bahwa Gereja Kristus ‘subsists in’ dalam Gereja Katholik, yang di pimpin oleh Penerus St. Petrus dan para Uskup yang berada dalam ‘communion’ (persatuan, agreement) dengannya”, tidak ada kesan eksklusivitas dengan menggunakan kata Latin “subsistit”.

Sekali lagi saya tidak bisa mengerti alasan dari rekan saya, Jüngel. Saya berada di sana, dalam Konsili Vatikan II ketika kata “subsistit” dipilih dan saya bisa mengatakan saya benar benar mengerti (latar belakang dan alasan alasannya). Saya agak menyesal karena tidak bisa menjelaskan dengan detail dalam interview (ini). Paus Pius XII, dalam surat Ensikliknya menyatakan: Gereja Katholik Roma adalah (“is”, bentuk tunggal) satu-satunya Gereja Yesus Kristus. Ini menyatakan sebuah identitas yang lengkap, yang juga menjelaskan mengapa tidak ada Gereja diluar komunitas Katholik. Namun, permasalahannya adalah ini bukan : menurut ajaran (Gereja) Katholik, yang juga sudah dinyatakan dengan jelas oleh Paus Pius XII, Gereja Gereja lokal dari Gereja Timur yang terpisah dengan Roma adalah juga Gereja Gereja lokal yang authentik; komunitas komunitas yang berkembang dari (gerakan) Reformasi dipandang secara berbeda, seperti yang telah saya katakan. Disini Gereja (dari gerakan Reformasi) (hanya) ada ketika suatu peristiwa sedang terjadi.


But should we not say then: a single Church does not exist. She is divided into numerous fragments?

In fact, many of our contemporaries consider her such. Only fragments of the Church are said to exist, and the best of the various pieces should be sought. But if this were so, subjectivism would be warranted: then everyone would invent his own Christianity and in the end his personal taste would, be decisive.

Tapi kemudian tidakkah kita seharusnya mengatakan: tidak ada yang dapat mengklaim diri sebagai Gereja yang satu. Ia (Gereja) terpecah pecah menjadi beberapa bagian?

Pada kenyataannya, sekarang ini banyak (gereja) yang menganggap dirinya demikian. Hanya pecahan pecahan Gereja yang ada, dan (orang) harus menemukan yang terbaik dari pecahan pecahan itu. Namun jika (keadaannya) seperti ini, kita mengesahkan subjektivisme: dan kemudian setiap orang akan menciptakan keKristenannya sendiri dan pada akhirnya pilihan pribadinyalah yang paling berperan.


Perhaps the Christian actually has the freedom to interpret this "patchwork" also as subjectivism or individualism.

The Catholic Church, like the Orthodox Church, is convinced that a definition of this kind is irreconcilable with Christ's promise and with fidelity to him. Christ's Church truly exists and not in pieces. She is not an unattainable utopia but a concrete reality. The "subsistit" means precisely this: the Lord guarantees the Church's existence despite all our errors and sins, which certainly are also clearly found in her. With "subsistit", the intention was to say that, although the Lord keeps his promise, there is also an ecclesial reality outside the Catholic community, and it is precisely this contradiction which is the strongest incentive to pursue unity. If the Council had merely wished to say that the Church of Jesus Christ is also in the Catholic Church, it would have said something banal. The Council would have clearly contradicted the entire history of the Church's faith, which no Council Father had in mind.

Mungkin orang Kristen benar benar memiliki kebebasan untuk menafsirkan “jalan jalan (yang banyak)” ini secara subyektif atau individu.

Gereja Katholik, seperti Gereja Orthodox, telah mengambil kesimpulan bahwa definisi seperti ini tidak sejalan dengan janji Kristus dan ketaatan kepada Nya. Gereja Kristus benar benar ada dan tidak terpecah pecah. Ia (Gereja Kristus) bukanlah sebuah impian yang tidak dapat diwujudkan namun adalah benar benar sebuah realitas yang konkrit. Kata “subsistit” tepatnya bermakna demikian: Tuhan menjamin keberadaan Gereja, meskipun terdapat banyak kesalahan dan dosa, yang pasti akan bisa ditemukan di dalam nya (Gereja). Dengan “subsistit”, maksud sebenarnya adalah hendak mengatakan bahwa, meskipun Tuhan selalu menepati janjiNya, namun juga ditemukan realitas gerejawi di luar komunitas Katholik, dan kontradiksi inilah yang merupakan dorongan yang paling kuat untuk menginginkan persatuan. Jika Konsili (Vatikan II) hanya bermaksud menyatakan bahwa Gereja Yesus Kristus juga ditemukan di dalam Gereja Katholik, maka itu akan menjadi sesuatu yang dangkal dan tidak bermakna. Konsili (Vatikan II) pasti akan berkontradiksi dengan seluruh iman Gereja dalam sejarah, dimana tidak ada seorang Bapa Konsili pun yang berpikir demikian.

Jüngel's arguments are philological and in this regard he claims that the interpretation of the Congregation for the Doctrine of the Faith, which you have just explained, is "misleading". In fact, according to the terminology of the ancient Church, the one divine being also "subsists", and not in one person alone but in three. The following question arises from this reflection: If, therefore, God himself "subsists" in the difference between the Father, Son and Holy Spirit and yet is not separated from himself , thus creating three reciprocal othernesses, why should this not also apply to the Church, which represents the "mysterium trinitatis" in the world?

I am saddened to have to disagree again with Jüngel. First of all, it is necessary to observe that the Church of the West, in her translation of the Trinitarian formula into Latin, did not directly adopt the Eastern formula, in which God is a being in three hypostases ("subsistences"), but translated the word hypostasis with the term "person", since in Latin the word "subsistence" as such did not exist and would therefore not have been adequate to express the unity and difference between Father, Son and Holy Spirit.

However, I am particularly determined to oppose this increasingly widespread tendency to transfer the Trinitarian mystery directly to the Church. It is not suitable. In this way we will end up believing in three divinities.

Argumen-argument Jüngel bersifat philology (hanya di seputar bahasa, penggunaan kata) dan ia menyatakan bahwa interpretasi dari Kongregasi Ajaran Iman, yang baru saja anda terangkan, dapat “menyesatkan”. Kenyataannya, menurut terminology Gereja awal, Allah yang Esa juga “subsists”, dan tidak pada satu pribadi saja tapi pada ketiganya. Pertanyaan berikut ini muncul dari pengertian tadi: Jika, Tuhan sendiri “subsists” dalam perbedaan antara Bapa, Putera dan Roh Kudus dan ketiganya tidak terpisah dari Dia, sehingga menciptakan tiga yang berbeda tapi tetap sama, kenapa (konsep, cara pandang) ini tidak bisa diapplikasikan kepada Gereja, yang merepresentasikan “misteri trinitas” di dunia?

Dengan sangat menyesal sekali lagi saya harus mengatakan ketidak setujuan terhadap (pendapat) Jüngel. Pertama tama, kita perlu melihat bahwa Gereja Barat, ketika menerjemahkan formula Trinitas ke dalam bahasa Latin, tidak secara langsung mengadopsi formula (Gereja) Timur, dimana Tuhan adalah satu mahluk di dalam tiga hypostasis (“subsistences”), tapi menerjemahkan kata hypostasis dengan istilah “pribadi” (person), karena tidak ada padanan dalam bahasa Latin untuk kata “subsistence” dan karenanya (kata tersebut: person) tidak tepat untuk menyatakan ketunggalan dan kejamakan antara Bapa, Putra dan Roh Kudus.

Meskipun demikian, secara khusus saya benar benar menentang kecenderungan yang semakin meluas untuk mentransfer (pengertian) misteri Trinitas langsung kepada (pengertian tentang) Gereja. (Pengertian tersebut) tidak dapat dibandingkan (tidak sepadan). Dengan cara (pandang) seperti ini akhirnya kita akhirnya akan mempercayai tiga tuhan.

In short, why cannot the "otherness" of the Father, the Son and the Holy Spirit be compared to the diversity of ecclesial communities? Is Jüngel's not a fascinating and harmonious formula?

Among the ecclesial communities there are many disagreements, and what disagreements! The three "persons" constitute one God in an authentic and supreme unity. When the Council Fathers replaced the word "is" with the word "subsistit", they did so for a very precise reason. The concept expressed by "is" (to be) is far broader than that expressed by "to subsist". "To subsist" is a very precise way of being, that is, to be as a subject which exists in itself. Thus the Council Fathers meant to say that the being of the Church as such is a broader entity than the Roman Catholic Church, but within the latter it acquires, in an incomparable way, the character of a true and proper subject.

Pendek kata, mengapa “perbedaan” antara Bapa, Putera dan Roh Kudus bisa dianalogikan dengan perbedaan yang ada pada komunitas gerejawi? Apakah formula yang dikemukan Jüngel tidak memuaskan atau kurang harmonis?

Ada banyak ketidak setujuan (kontradiksi) diantara komunitas komunitas gerejawi, dan ketidak setujuan (kontradiksi) terhadap apa! Ketiga “pribadi” membentuk ketunggalan Tuhan dengan kesatuan yang otentik dan sempurna. Ketika para Bapa Konsili mengganti kata “is” dengan kata “subsistit”, mereka pasti melakukannya untuk alasan yang tepat. Konsep yang diekspresikan dengan “is” (suatu kondisi yang belum terlaksana) terlalu luas dibandingkan jika diekspresikan dengan kata “to subsist”. “To subsist” adalah sebuah cara yang tepat untuk ‘berada’ (being, menjelaskan kondisi yang sekarang ada), yaitu untuk menempatkan diri sendiri sebagai subyek (yang harus melaksanakan / menjalankan suatu tugas). Sehingga Konsili Bapa Gereja ingin mengatakan bahwa keberadaan Gereja yang menjadi entitas yang lebih luas dari Gereja Katholik Roma, namun didalamnya (dalam Gereja Katholik Roma) ia (Gereja) mendapatkan, dengan cara yang tidak dapat dibandingkan, karakter subyek yang sejati dan tepat.


Let us go back a step. One is struck by the curious semantics which are sometimes found in Church documents. You yourself have pointed out that the expression "elements of truth", which is central in the current dispute, is somewhat infelicitous. Might not the expression "elements of truth" betray a sort of chemical concept of truth? The truth as a recurrent system of elements? Or: is there not something overbearing about the idea of being able to separate truth from falsehood or from partial truth through theorems, since certain theorems claim to reduce the complex reality of God to a pattern drawn with a compass?

The Second Vatican Council's Constitution on the Church speaks of "many elements of sanctification and of truth" that are found outside the visible structure of the Church (n. 8); the Decree on Ecumenism lists some of them: "The written word of God, the life of grace, faith, hope and charity, with the other interior gifts of the Holy Spirit and visible elements" (n, 3). A better term than "elements" might exist, but its real meaning is clear: the life of faith that the Church serves is a multifaceted structure and various elements can be distinguished inside or outside it.

Mari kita mundur selangkah. Seseorang dijejali dengan kata kata yang asing yang seringkali ditemui di dalam dokumen Gereja. Anda sendiri telah mengemukakan bahwa ekspresi “elemen elemen kebenaran”, yang dipermasalahkan sekarang ini, dapat dikatakan kurang tepat (untuk dipakai). Apakah ekspresi (yang ditimbulkan dari) kata “elemen elemen kebenaran” akan melukai konsep kimia dari kebenaran? Suatu kebenaran yang terdiri dari berbagai system elemen? Atau apakah ide untuk memisahkan kebenaran dari kesalahan atau kebenaran parsial dengan menggunakan berbagai macam dalil adalah sesuatu hal yang terlalu dipaksakan, karena beberapa dalil dapat mengurangi ke-kompleks-an Allah menjadi satu jalan pasti yang ditunjukkan oleh sebuah kompas ?

Konstitusi Konsili Vatikan II tentang Gereja menyatakan “elemen elemen pengudusan dan kebenaran” ditemukan juga di luar struktur Gereja yang kelihatan (fisik) (n.8); Ketetapan tentang Eukumene memberikan beberapa contoh: “Sabda Allah yang tertulis, hidup dalam rahmat, iman, pengharapan, kemurahan hati (derma), dan karunia karunia Roh Kudus lainnya yang besifat interior maupun elemen elemen yang kelihatan” (n.3). Mungkin ada kata lain yang lebih baik selain “elemen elemen”, namun maksud sesungguhnya adalah sangat jelas: kehidupan iman yang dijalankan oleh Gereja terdiri dari struktur multidimensional dimana berbagai macam elemen dapat ditemukan di dalam atau di luar nya.


Nevertheless, is it not surprising that there should be a desire to make a phenomenon that escapes empirical verification, such as religious faith, intelligible through theorems?

With regard to faith and to making it understandable through theorems, dogma is distorted if it is regarded as a collection of theorems: the content of faith is expressed in its profession, whose privileged moment occurs in the administration of the sacrament of Baptism and is thus part of an existential process. It is the expression of a new direction in life, but one which we do not give ourselves but receive as a gift. This new direction to our life also implies that we emerge from our ego and selfishness and enter that community of the faithful which is called the Church. The focal point of the baptismal formula is the recognition of the Trinitarian God. All subsequent dogmas are no more than explications of this profession and ensure that its fundamental orientation, the gift of self to the living God, remains unaltered. Only when dogma is interpreted in this way can it be properly understood.

Walaupun demikian, tidakkah mengejutkan bahwa ada keinginan untuk membuat sebuah fenomena yang tidak membutuhkan verifikasi empiris, seperti iman religius, dapat dijelaskan dengan memakai dalil dalil tertentu?

Jika menyangkut iman dan untuk membuatnya dapat dimengerti melalui dalil dalil, (sebuah) dogma akan menjadi tidak bermakna jika dipandang sebagai sebuah kumpulan dari dalil dalil: inti dari iman (seseorang) diekspresikan melalui pengakuannya, dimana peristiwa istimewa tersebut terjadi pada sakramen pembaptisan yang merupakan bagian dari proses eksistensi diri. Ini adalah sebuah keinginan untuk mengambil arah baru dalam hidup, dimana meskipun kita tidak memberikan diri kita namun tetap telah menerimanya sebagai sebuah hadiah. Arah baru dalam kehidupan kita ini juga bermaksud mengingatkan bahwa kita dibentuk dari ego dan kepentingan diri kita yang kemudian masuk ke dalam komunitas kaum beriman yang disebut dengan Gereja. Point penting dari formula pembabtisan adalah pengakuan (kedaulatan) kepada Allah Tritunggal. Dogma dogma selanjutnya tidak lebih dari suatu penegasan terhadap pengakuan ini untuk memastikan bahwa orientasi fundamental, penyerahan diri kepada Allah yang hidup, tidak sampai dibelokkan. Hanya jika sebuah dogma dipandang dengan cara seperti ini maka dogma tersebut dapat dimengerti secara tepat.


Does this mean that from this spiritual perspective one can no longer arrive at the content of faith?

No, the certitude of the Christian faith has its own content. It is not an immersion in an inexpressible mystical dimension in which one never comes to the content. The God in whom Christians believe has shown us his face and heart in Jesus Christ: he has revealed himself to us. As St Paul said, this concreteness of God was a scandal to the Greeks in the past and, of course, still is today. This is inevitable.

Apakah itu berarti bahwa dari perspektif spiritual seseorang tidak pernah dapat menjangkau inti dari iman?
Tidak, kepastian dari iman Kristen memiliki inti tersendiri. Itu (iman) bukan sebuah pencelupan diri kedalam sebuah dimensi mistik yang tidak terekspresikan dimana seseorang tidak mungkin dapat mencapai intinya. Allah yang dipercayai oleh orang orang Kristen telah menunjukkan wajah dan hatinya kepada kita dalam Yesus Kristus: ia telah menunjukkan diriNya sendiri kepada kita. Seperti yang dikatakan St. Paulus, ke-konkrit-an Allah ini adalah sebuah skandal bagi orang orang Yunani pada masa tersebut dan, tentu saja, sampai dengan sekarang (bagi banyak orang). Hal ini (ketidak setjuan, penentangan ini) tidak dapat dihindarkan.


One is struck by the ease with which precisely in Church circles people tend to appear "injured" or "full of suffering" regarding definitions of the faith which emphasize content rather than form. How do you explain this moralization of the intellectual clash, which now seems a constant for theologians?

It is not only a moralization but also a politicization: the Magisterium is considered to be a power that should be countered with another power. In the last century Ignaz Döllinger had already expressed the idea that the Church's Magisterium should be opposed by public opinion and that theologians should play a decisive role in this. However, believers at the time rejected Döllinger's positions en masse and supported the First Vatican Council. I maintain that the harshness of certain reactions is also explained by the fact that theologians may feel that their academic freedom is threatened and wish to intervene in defence of their intellectual mission. Naturally, a decisive role is also played by the climate fostered by secular culture, which is more compatible with Protestantism than with the Catholic Church.

Orang terkejut dengan kepolosan orang orang yang berada di dalam lingkup Gereja dimana mereka terlihat seperti “terluka” atau “penuh dengan penderitaan” terhadap definisi iman yang menekankan pada isi (makna) dan bukan pada bentuk. Bagaimana anda menjelaskan nilai moral dari pertentangan intelektual ini, yang sekarang seperti menjadi kebiasaan bagi para theolog ?

Bukan hanya moralisasi namun juga politisasi: Magisterium dipandang sebagai sebuah kekuasaan yang harus dilawan dengan kekuatan yang lain. Pada abad terakhir ini, Ignaz Döllinger menyatakan ide untuk melawan Magisterium Gereja dengan opini public dimana para theology harus memainkan peranan penting disini. Walaupun begitu, orang orang beriman pada waktu itu secara bulat dan tegas menolak posisi Döllinger dan memilih untuk mendukung Konsili Vatikan I. Saya percaya bahwa beberapa reaksi yang keras dapat dijelaskan dengan fakta bahwa beberapa theology merasa kebebasan akademis mereka terancam dan ingin membela misi intelektual mereka. Secara natural, sikap yang tegas ini juga dipengaruhi oleh iklim yang dipengaruhi oleh kultur sekular, yang lebih cocok dengan Protestanteisme daripada Gereja Katholik.


I detect a certain irony when you speak of the intellectual mission of theologians. And so what about the academic freedom of Catholic theologians? Might not insistence on the ecclesial nature of theology that is faithful to doctrine be a kind of conditioning? And often is there not a lack of transparency in granting the permission to teach Church doctrine (the nihil obstat)?

For theology, conformity with the Church's faith does not mean submitting to conditions that are foreign to theology. By its nature, theology seeks to understand the Church's faith, which is the presupposition of its existence. In certain cases, moreover, Evangelical Church leaders have had to deprive academics of their mission to teach, because they had abandoned the foundations of this mission. As for us and the nihil obstat, we must first remember that no one has a right to a teaching post. Faculties of theology are not obliged to communicate to individual candidates the reason why they were not chosen or what prompted their decision. We communicate to our Bishops the reason why, in our opinion, the nihil obstat cannot be granted to a certain candidate. How to inform him of this is then up to the Bishop. In a certain number of cases a correspondence was begun with the candidates, whose explanations often made it possible to change the decision from negative to positive.

Saya merasakan adanya sebuah ironi ketika anda berbicara tentang misi intelektual dari para theolog. Lalu bagaimana dengan kebebasan akademis dari para theolog Katholik? Apakah keharusan agar sifat theology Gereja selalu setia kepada sebuah doktrin adalah sebuah pengkondisian? Dan seringkali tidak ada transparansi (persyaratan) untuk memberikan ijin untuk mengajarkan doktrin Gereja (yaitu nihil obstat)?

Bagi theology, keselarasan terhadap iman Gereja tidak berarti menyerah kepada kondisi yang asing bagi theology itu sendiri. Sesuai dengan sifat dasarnya, theology berusaha untuk mengerti iman Gereja, yang merupakan presaposisi (paradigma yang mendahului) eksistensinya. Dalam beberapa kasus, para pemimpin Gereja Evangelikal terpaksa harus meninggalkan sisi akademis dari misi pengajaran mereka, karena mereka telah meninggalkan dasar dasar dari misi tersebut. Khususnya bagi kita dan nihil obstat, pertama tama kita harus selalu ingat bahwa tidak ada seorangpun memiliki hak untuk mengajar. Fakultas theology tidak diijinkan untuk mengkomunikasikan alasan mengapa seorang kandidat tidak dipilih atau apa yang mendorong mereka membuat keputusan tersebut. Kita menjelaskan kepada para Uskup mengapa, menurut kami, nihil obstat tidak boleh dianugerahkan kepada seorang kandidat. Bagaimana cara untuk menyampaikan ini, terserah kepada sang Uskup. Dalam beberapa kasus, kami membuka tanya jawab kepada para kandidat, dimana penjelasan yang diberikannya dapat mengubah keputusan dari negative menjadi positif.


Peter Hünermann's criticism centres on the following: by reinforcing the obligation to take an oath of fidelity, theologians and clergy are also required to hold as valid teachings that are only indirectly connected with the truth of revealed faith but not explicitly revealed.

I have already addressed in detail the false information on this in my two articles in Stimmen der Zeit in 1999 and in my contribution to Wolfgang Beinert's book, published that same year, Gott - ratlos vor dem Bösen?, so I will be brief. Hünermann directs his criticism at the so-called second level of the profession of faith, which distinguishes teaching that is valid and indissolubly linked to Revelation from true and proper Revelation. It is utterly false to say that the Fathers of the First and Second Vatican Councils expressly rejected this distinction. On the contrary, precisely the opposite is true. The concept of Revelation was re-elaborated at the beginning of the modern era with the development of historical thought. A distinction began to be made between what had been actually revealed and what was derived from Revelation, without being separate from it or directly contained in it. This historicization of the concept of Revelation had never existed in the Middle Ages. The separation of the two levels took conceptual form at the First Vatican Council through the distinction made between "credenda" (to be believed) and "tenenda" (to be held). Archbishop Pilarczyk of Cincinnati recently explained this concept in the document Papers from the Vallombrosa Meeting (2000). Moreover, it is enough to leaf through any theology book from the pre-conciliar period to see that this is what was precisely written, even if details in elaborating the second level were debated and still are today. The Second Vatican Council naturally accepted the distinction formulated by the First Vatican Council and strengthened it. I fail to understand how one can assert the contrary.

Inti kritik Peter Hünermann adalah: dengan menekankan kewajiban untuk melakukan sumpah setia, para theolog dan biarawan juga diharuskan untuk hanya memegang teguh sebagai ajaran yang sah, segala sesuatu yang berhubungan secara tidak langsung dengan kebenaran iman, tidak termasuk didalamnya wahyu yang eksplisit.

Saya telah menjelaskan persepsi yang salah ini dalam dua artikel saya Stimmen der Zeit di tahun 1999 dan dalam kontribusi saya pada buku Wolfgang Beinert, Gott - ratlos vor dem Bösen?, terbitan tahun yang sama, jadi saya akan menjelaskan secara singkat saja. Hünermann mengarahkan kritiknya pada apa yang disebutnya level kedua dari pengakuan iman, yang membedakan antara ajaran yang valid dan tidak terpisahkan dengan Wahyu dengan Wahyu yang benar dan sejati itu sendiri. Sama sekali tidak benar untuk mengatakan bahwa para Bapa Konsili Vatikan I dan II menolak pembedaan ini. Malah yang benar adalah yang sebaliknya. Konsep dari pe-Wahyuan telah diperluas pada awal era modern ini dengan berkembangnya pemikiran historis. Ditariklah suatu perbedaan antara yang ‘benar benar diwahyukan’ dan yang ‘ditarik atau diartikan dari pe-wahyuan’ itu sendiri, yang tidak benar benar terpisah dari (wahyu) itu sendiri atau ‘secara langsung’ termuat didalamnya. Peng-historis-an konsep Wahyu tidak pernah ada di abad Pertengahan. Konsep pemisahan kedua level ini baru muncul pada Konsili Vatikan I melalui pembedaan antara “credenda” (untuk dipercaya) dan “tenenda” (untuk diimani). Uskup Agung Pilarczyk dari Cincinnati baru baru ini telah menjelaskan konsep ini dalam dokumen : Papers from the Vallombrosa Meeting (2000). Dan juga, cukuplah kita mencoba membolak balik buku buku theology pada masa pre konsili hanya untuk mengetahui bahwa inilah yang sebenarnya ingin ditulis, meskipun rincian dari level kedua diperdebatkan sampai hari ini. Konsili Vatikan II umumnya menerima pembedaan yang diformulasikan oleh Konsili Vatikan I, dan malah mempertegasnya. Saya tidak dapat mengerti bagaimana seseorang bisa menyatakan sebaliknya.


The greatest criticism does not concern these distinctions so much as the claim of the highest magisterial authority for teachings which have only the status of "theologically well-founded", in which, despite their good foundations, objections are still raised that have never been completely eliminated.

Of course, with teachings to be held ("tenenda") something more than "theologically well-founded" is meant; the latter are changeable. The literature includes among these "tenenda" important moral teachings of the Church (e.g., the rejection of euthanasia and assisted suicide), so-called dogmatic facts (e.g., that the Bishops of Rome are the Successors of St Peter, the legitimacy of Ecumenical Councils, etc.).

Kritik yang terbesar tidak mempedulikan pembedaan ini sebesar klaim mereka terhadap autoritas mengajar tertinggi dari magisterium yang hanya dikatakan berstatus “Memiliki dasar yang kuat secara Theology”, dimana meskipun memiliki landasan yang kuat, banyak keberatan yang terus disampaikan dan (sampai sekarang) belum benar benar dapat dieliminasi.

Tentu saja, dalam suatu ajaran yang harus diimani (“tenenda”) ada makna yang lebih dalam dari sekedar “Memiliki dasar yang kuat secara Theology”; dimana yang terakhir disebutkan masih dapat diubah. Literature yang ada menyebutkan beberapa ajaran moral Gereja yang penting dalam “tenenda” ini (contohnya penolakan euthanasia dan membantu bunuh diri), dan apa yang dinamakan dengan fakta fakta dogmatis (contoh bahwa Uksup Roma adalah Penerus dari St. Petrus, yang memiliki legitimasi terhadap Konsili Eukumene, dll).


Let us return again to your Congregation's disputed document. Rather than being blamed for failing to emphasize content rather than form, the Declaration Dominus Iesus is often accused of a somewhat tactless approach that irritates the spokesmen of other religions and denominations. Cardinal Sterzinsky of Berlin said that in theological formation it is necessary not to forget in sermons the "when, where and how". In Roman documents, however, it seems that this has been forgotten. And Bishop Lehmann of Mainz said that he would have liked "a text written in the style of the great conciliar texts", and wonders to what extent the Congregation for the Doctrine of the Faith collaborated with other curial authorities in preparing the document. In this connection, he mentions the Council for Interreligious Dialogue and the Council for Promoting Christian Unity.

As for collaboration with the other curial authorities, the President and Secretary of the Council for Promoting Christian Unity, Cardinal Cassidy and Bishop Kasper, are members of our Congregation, as is the President of the Council for Interreligious Dialogue, Cardinal Arinze. They all have a say in the matter, as I do. The Prefect, in fact, is only the first among equals and is responsible for the orderly conduct of the work. The three members of the Congregation I have just mentioned took an active part in drafting the document, which was presented several times at the ordinary meeting of the Cardinals and once at the plenary meeting in which all our foreign members take part. Unfortunately, Cardinal Cassidy and Bishop Kasper were prevented by concurrent engagements from taking part in some of the sessions, although they had been informed of the dates of these meetings well in advance. Nevertheless, they received all the documentation and their detailed written vota were communicated to the participants and thoroughly discussed.

Mari kita kembali ke dokumen Kongregasi anda yang sedang diperdebatkan. Meskipun tidak dinyatakan gagal untuk menjelaskan isi dari pada bentuk, Deklarasi Dominus Iesus sering dituduh sebagai pendekatan yang kurang bijaksana yang mengganggu pemimpin pemimpin agama dan denominasi lain. Cardinal Sterzinsky dari Berlin mengatakan bahwa dalam pembentukan theologis penting untuk selalu memperhatikan “kapan, dimana dan bagaimana” dalam pengajaran. Dalam dokumen dokumen dari Roma, kelihatannya hal ini agak diabaikan. Dan Uskup Lehmann dari Mainz mengatakan bahwa ia akan lebih menyukai “sebuah teks yang ditulis dengan gaya yang memiliki semangat perdamaian yang besar”, dan mereka ingin tahu sampai dimana Kongregasi Doktrim Iman bekerja sama dengan autoritas autoritas perdamaian lain ketika menyiapkan dokumen tersebut. Yang dimaksud olehnya disini adalah Konsili Dialog Antar Agama dan Konsili Bagi Persatuan Orang Kristen.

Mengenai kerjasama dengan autoritas autoritas perdamaian lain, Presiden dan Sekretaris dari Konsili Bagi Persatuan Umat Kristen, Kardinal Cassidy dan Uskup Casper, adalah anggota dari Kongregasi kami, demikian juga Presiden dari Konsili Dialog Antara Agama, Kardinal Arinze. Mereka semua berkontribusi dalam masalah ini sama seperti saya. Sebagai kepala (pemimpin), sesungguhnya, (saya) hanyalah yang pertama namun setara dengan (anggota) yang lainnya, yang bertanggung jawab terhadap pengaturan pengerjaan dokumen. Ketiga anggota Kongregasi yang telah saya sebutkan sebelumnya turut berperan aktif dalam penyusunan dokumen itu, dan (dokumen tersebut) telah berulang kali dipresentasikan pada rapat Kardinal dan sekali pada rapat plenary dimana semua anggota hadir. Sayangnya, Cardinal Cassidy dan Uskup Kasper sesuai dengan persetujuan bersama, tidak mengikuti beberapa sesi, meskipun mereka telah diberitahu tentang tanggal rapat ini jauh jauh hari. Walaupun begitu, mereka menerima semua (copy) dokumen dan persetujuan tertulis mereka juga telah dikomunikasikan kepada para peserta dan didiskusikan dengan seksama.


Did they get a hearing?

Almost all the proposals of the two persons in question were accepted, because the opinion of the Council for Unity was naturally very important for us in dealing with this matter. Moreover, I can easily understand that the German Bishops are particularly sensitive to difficulties arising from the situation in our country. But there is also another side to the coin. Just recently, for example, on my way home I met two men in their prime who came up to me and said: "We're missionaries in Africa. How long we've waited for those words! We're constantly meeting difficulties, and missionaries are becoming fewer and fewer". I was deeply touched by the gratitude of these two people, who are in the front lines of preaching the Gospel. And this is only one of the many reactions of this kind. The truth is always disturbing and never easy. Jesus' words are often terribly hard and expressed without much diplomatic subtlety. Walter Kasper rightly said that the sensation caused by the document betrays a communications problem, because classical doctrinal language, as used in our document in continuity with the texts of the Second Vatican Council, is entirely different from that of newspapers and the media. But then the text should be interpreted and not held in contempt.

Apakah (pendapat) mereka didengarkan?

Hampir semua usulan dari mereka berdua diterima, karena dalam hal semacam ini kesatuan pendapat dari Konsili adalah sangat penting. Lebih lanjut lagi, saya benar benar dapat memahami bahwa Uskup Jerman benar benar sensitive terhadap kesulitan kesulitan yang muncul dari situasi yang terjadi di negara kami. Namun juga ada sudut pandang lain. Baru baru ini, ketika saya sedang dalam perjalanan pulang saya bertemu dengan dua orang yang mengatakan pada saya: “Kami adalah misionaris di Afrika. Kami benar benar merindukan kata kata tersebut! Kami terus menerus mengalami kesulitan, dan kaum misionaris tambah lama menjadi tambah sedikit”. Saya benar benar tersentuh dengan ungkapan terimakasih mereka berdua, sebagai pewarta Injil di garis terdepan. Dan ini hanyalah salah satu reaksi dari banyak reaksi sejenis. Kebenaran selalu tidak pernah mengenakkan dan terasa mengganggu. Kata kata Yesus seringkali sangat keras dan dinyatakan tanpa banyak penghalusan dan diplomasi. Walter Kasper dengan tepat mengatakan bahwa sensasi yang diakibatkan oleh dokumen tersebut dapat mengurangi problem problem komunikasi, karena bahasa doctrinal klasik, yang biasanya dipakai dalam dokumen kami sebagai kelanjutan dari teks teks dari Konsili Vatikan II, adalah sangat berbeda dari yang biasa digunakan di suratkabar dan media. Dan kemudian teks tersebut harus diinterpretasikan bukannya terus menerus dicela.


In the discussion of your Congregation's document, the question of the possibilities and limits of ecumenism was raised once again. The problems connected with the ecumenical project do not only concern the existence of a tendency on both sides to tone down what divides and no longer to take seriously the indispensable demand to prevail. In an article 15 years ago in Theologische Quartalschrift, you had already warned against considering "ecumenism as a diplomatic task of a political kind", and in this sense you criticized the "ecumenism of negotiation" of the immediate post-conciliar period. What did you mean?

First of all, I would distinguish between theological dialogue and political or business negotiations. Theological dialogue is not concerned with finding what is acceptable and eventually suitable to both parties, but with discovering profound convergences behind the different linguistic forms and with learning to distinguish what is connected to a specific historical period from what instead is fundamental. This is possible particularly when the context of the experience of God and Self has changed, when the language can thus be confronted with a certain detachment and fundamental insights can flow from passions that divide.

Dalam diskusi tentang dokumen dari Kongregasi anda, kemungkinan dan batasan dari eukumenisme sekali lagi ditanyakan. Problem dari proyek eukumene tidak berkisar hanya pada ada atau tidaknya tendensi dari kedua kubu untuk berusaha mengesampingkan perbedaan dan tidak lagi menganggap keinginan untuk menang sebagai hal yang penting. Dalam sebuah artikel 15 tahun yang lalu, Theologische Quartalschrift, anda telah mengingatkan untuk tidak memandang “eukumenisme sebagai sebuah tugas diplomatic yang bernuansa politik”, dan anda mengkritik “negosiasi eukumene” yang terjadi pada periode pasca konsili. Apa sebenarnya maksudnya?

Pertama tama, saya akan membedakan antara dialog theologi dengan politik atau negosiasi bisnis. Dialog theologi tidak ditujukan untuk menemukan apa saja yang dapat diterima dan akhirnya cocok bagi kedua belah pihak, namun dengan menemukan kesamaan yang mendalam diantara bentuk bentuk bahasa yang berbeda tersebut dan dengan belajar untuk membedakan apa yang hanya terjadi dalam periode sejarah tertentu dengan apa yang benar benar fundamental. Ini dimungkinkan terutama karena pengertian dari Pengalaman berTuhan dan Diri sendiri telah berubah, ketika permasalahan bahasa dapat dilihat sebagai penyebab perpecahan tersebut dan pemahaman baru yang fundamental dapat mengalir dari keinginan yang telah menyebabkan perpecahan itu sendiri.


Can you give an example of this?

It is obvious in the doctrine of justification: Luther's religious experience was essentially conditioned by the difficult aspect of God's wrath and a desire for the certainty of forgiveness and salvation. However, the experience of God's wrath has been completely lost in our era, and the idea that God cannot damn anyone has become widespread among Christians. In a now very different context, they were able to seek points that the two sides have in common, starting from the Bible, which is the foundation we share. I can find no contradiction, then, between Dominus Iesus, which only repeats the central ideas of the Council, and the consensus on justification. It is important that dialogue be conducted with great patience, with great respect and, especially, with total honesty. The challenge posed to us all by agnosticism consists in abandoning historical preconceptions and going to the heart of the matter. For example, to go back to a previous point in our conversation, honesty means not applying the same concept of Church to the Catholic Church and to one of the Churches formed according to the borders of former principalities.

Apakah anda dapat memberikan sebuah contoh ?

Dapat ditemukan dengan jelas pada doktrin pembenaran: pengalaman religius Luther telah terkondisi secara essensial oleh aspek yang rumit dari murka Allah dan sebuah keinginan untuk mendapatkan kepastian akan pengampunan dan keselamatan. Meski demikian, pengalaman akan murka Allah benar benar telah dilupakan di era kita sekarang, dan pendapat bahwa Allah tidak dapat memusnahkan siapapun telah demikian berkembang diantara orang-orang Kristen. Dalam konteks yang sangat berbeda sekarang, mereka dapat mencari keserasian dari kedua sisi tersebut, bermula dari Alkitab, sebagai dasar bersama. Sehingga saya tidak dapat menemukan kontradiksi, diantara, Dominus Iesus, yang hanya menegaskan ide sentral dari Konsili, dengan persetujuan (terhadap theology) pembenaran. Sangat penting untuk mengadakan dialog dengan kesabaran yang besar, dengan penghormatan yang dalam dan, terutama, kejujuran total. Tantangan agnostikisme kepada kita semua adalah untuk meninggalkan konsep konsep historis dan kembali kepada inti dari permasalahan. Sebagai contoh, kembali kepada point sebelumnya dari diskusi kita, kejujuran berarti tidak menerapkan konsep yang sama tentang Gereja kepada Gereja Katholik ataupun salah satu Gereja yang dibentuk dari batasan batasan prinsip yang lampau.


So then, after the publication of your document is the ecumenical formula of "reconciled diversity" still valid?

I accept the concept of a "reconciled diversity", if it does not mean equality of content and the elimination of the question of truth so that we could consider ourselves one, even if we believe and teach different things. To my mind this concept is used well, if it says that, despite our differences, which do not allow us to regard ourselves as mere fragments of a Church of Jesus Christ that does not exist in reality, we meet in the peace of Christ and are reconciled to one another, that is, we recognize our division as contradicting the Lord's will and this sorrow spurs us to seek unity and to pray to him in the knowledge that we all need his love.

Kemudian, setelah publikasi dari dokumen anda apakah formulasi eukumene dari “pendamaian perbedaan” masih berlaku ?

Saya dapat menerima konsep dari “pendamaian perbedaan”, jika itu tidak berarti penyamaan isi dan pengabaian pertanyaan tentang kebenaran sehingga (seolah olah) kita dapat menganggap diri kita tetap satu, meskipun kita masing masing percaya dan mengajarkan hal yang berbeda. Dalam pikiran saya konsep ini dapat digunakan dengan baik, jika itu bermakna bahwa, meskipun perbedaan perbedaan yang ada diantara kita, yang tidak membuat kita menganggap diri kita sebagai sekedar kepingan dari Gereja Yesus Kristus yang kehadirannya tidak benar benar nyata, kita tetap bertemu di dalam damai Kristus dan berdamai satu sama lain, sehingga, kita melihat perpecahan kita tidak sesuai dengan keinginan Tuhan dan kesedihan ini mendorong kita kepada persatuan dan untuk berdoa kepadaNya dalam penerangan bahwa kita semuanya merindukan cintaNya.